Grigorij, 23 Января 2007 03:25

Вопрос специалистам.

boon_of_passion, 24 Января 2007 09:47

любая традиция тантры использует принцип трансформации. но для того, чтобы подробно ответить на вопрос, необходима конкретизация, т.к. существует довольно много тантрических традиций, использующих разные виды трансформации.
существует изначальная тантра, которая является сутью различных проявлений мира и взаимодействий в нём вещей и явлений. эта тантра является источником возникновения всех остальных тантр, облачённых в одежды разношёрстных традиций.

если не будем делать акцент на некоторых ограничениях, накладываемых иногда традициями на поведение практикующих (эти ограничения необходимы до тех пор, пока нет истинного понимания принципа трансформации), то можно сказать, что тантра не запрещает ничего, не отвергает ничего, не вгоняет в рамки обусловленности. мастера говорят, что чем больше страстей, которые тоже являются энергиями, тем сильнее реализация (в других традициях, за исключением дзогчена, страсти отсекают или гасят т.н. противоядиями). страсти здесь сравнивают с дровами, поэтому для раздувания огня реализации нужно много дров. это путь невероятно быстрой духовной реализации, но этот путь доступен только самым устремлённым практикующим, обладающим необычайной степенью контроля. если контроля нет, то ум будет захвачен страстями и эмоциями, трансформация станет просто невозможной. адепт тантры подобен альпинисту, забирающемуся на вершину скалы по отвесной стене. путь самый быстрый, но и самый рискованный, требующий особого умения и ловкости. поэтому для подавляющего большинства существуют иные пути, менее быстрые, но и менее рискованные. эти пути подобны серпантинной дороге в горах, путь более долгий, чем отвесная стена, но можно остановиться и передохнуть. надо сразу указать на то, что не всегда быстрые пути приводят к быстрым результатам. если человек с беспокойным умом захватился привлекательной идеей быстрой реализации, то такому человеку лучше сначала подготовиться, иначе он будет подобен неопытному альпинисту, повисшему на стене - наверх доползти не хватит сил, а от земли уже далеко.
тантра даёт возможность развить невероятные силы - сиддхи, т.к. культивация этих сил происходит действиями, охватывающими всю жизнедеятельность. любое событие нанизывается на нить осознания. герои-вира - это продукт тантрической практики. герои-вира пронизаны активной жизненной энергией и очень часто привносят духовность в повседневные отношения в социуме, что совершенно недоступно иным бодхисттвам, занимающим пассивную позицию, а значит противопоставляющим духовную практику т.н. мирской жизни.
самым наглядным примером героя-виры может служить падмасамбхава. он был рождён необычным образом, но формально считался сыном царя страны уддияна. он не сторонился мирской жизни, а использовал многие её проявления для духовной трансформации, давая возможность увидеть учение многим живым существам на доступном для их понимания уровне. кроме того, падмасамбхава путешествовал по множеству стран, оставляя многочисленное потомство, улучшая генофонд человечества.

но повторюсь, что о тантре лучше говорить в свете какой-то конкретной традиции, иначе получается слишком расплывчато.

Grigorij, 25 Января 2007 04:00

boon_of_passion пишет:

---

но повторюсь, что о тантре лучше говорить в свете какой-то конкретной традиции, иначе получается слишком расплывчато.

---

Oчень интересно, спасибо. Может быть, о какой традиции Вы лично больше знаете?

boon_of_passion, 25 Января 2007 16:33

даже внутри конкретных традиций есть множество нюансов и разных вариантов подхода к практике трансформации. зависит от предпочтений конкретных учителей и личной ситуации каждого из учеников. ну, например, в школе "старого перевода" ваджраяны есть девять колесниц, которые группируются в низшие (внешние) и высшие (внутренние тантры). в школах "нового перевода" деление идёт на "материнские", "отцовские" и "нейтральные" тантры. при этом есть ещё тонкости при выборе конкретных практик, связанных с различными аспектами ума и тяготению ученика к тому или иному йидаму, который в персонифицированной форме и является выражением конкретного аспекта ума.
в других тантрах, отличных от ваджраяны, есть тоже свои заморочки. тантры правой руки (в некоторых традициях эти тантры называют белыми, т.к. белый цвет в индии - цвет траура, т.е. адепт фактически умер для мира феноменальных явлений, иногда таких называли дваждырождёнными) предлагают очень часто методы трансформации в одеждах монашеской дисциплины. некоторые традиции правой руки могут культивироваться и без монашества, но тогда они сразу требуют наличия высокого стартового уровня. может и не найтись учеников, способных стартануть на таком уровне (это роднит некоторые традиции белой тантры с древними даосскими школами, учителя брали от одного до пяти учеников, но очень часто так и уходили, не найдя достойных последователей). тантры левой руки (их иногда называют чёрной тантрой, т.к. чёрный цвет символизирует неведение и страсти, присущие миру феноменальных явлений; чаще всего при упоминании тантры левой руки или чёрной тантры подразумевают сексуальные практики) могут совершенно быть непохожими по своему подходу в разных традициях. эти подходы могут быть даже взаимоисключающими.

можно, конечно, создать какую-то философскую систему на основе доктрин различных тантрических традиций, но это будет уже совсем не тантра. поэтому любой рассказ о тантре "вообще" не даёт ровным счётом никакого понимания, а зачастую ещё больше запутывает.
как я уже упоминал, есть множество различных подходов к трансформации, но мне ближе тот, где тантра начинается лишь тогда, когда сознание адепта стабильно находится на уровне медитации и выше. это значит, что ум уже не скован ментальными концепциями о мире. восприятие идёт напрямую, нет противопоставления себя миру. это то, что называется "работа с состояниями". пояснять что это такое я не буду, т.к. вне практики под руководством учителей есть риск неправильного понимания, что может привести к "охоте за состояниями", а это лишь очередная ловушка ума, обусловленного какими-то ограниченными представлениями о практике и своей природе.
укажу лишь на то, что на этом уровне уже возможна трансформация любого события в поле бытия в энергию чистого присутствия-осознания. это всё очень тонкие вопросы, которые пока не имеет смысла рассматривать вне привязки к конкретной традиции.

из вышесказанного может быть видно, что рассказать абстрактно о традициях, которые я знаю, очень сложно. куда проще рассмотреть частные случаи или, если идёт привязка к практическому применению, ориентироваться на личную ситуацию практикующего.

Ganrab, 12 Марта 2007 15:51

Доброго времени суток, бун.

Цитата:

---

чем больше страстей, которые тоже являются энергиями, тем сильнее реализация ...

---

Цитата:

---

мне ближе тот, где тантра начинается лишь тогда, когда сознание адепта стабильно находится на уровне медитации и выше.

---

О каких страстях идёт речь, если адепт в медитации?
В момент посвящения, адепт получает полное Учение, даже если и не в состоянии понять и реализовать его мгновенно. Разве поэтому корректно говорить о том, в какой момент "начинается" тантра?

boon_of_passion, 12 Марта 2007 19:40

Цитата:

---

Доброго времени суток, бун.
О каких страстях идёт речь, если адепт в медитации?
В момент посвящения, адепт получает полное Учение, даже если и не в состоянии понять и реализовать его мгновенно. Разве поэтому корректно говорить о том, в какой момент "начинается" тантра?

---

Ganrab, вы, по-моему, говорите уже прямо с позиции "плода". а тантра относится к путям "начала". и хотя говорят, что тантра является очень быстрым путём реализации, но это всё равно постепенный путь.
кроме того, вы путаете прямое введение в дзогчене и различные тантрические посвящения. некоторые посвящения дают возможность лишь переживания определённых аспектов, но не всего в целом. это касается даже дзогчена, который используют тантру в качестве вспомогательных практик (имеется в виду не дзогчен сам по себе, т.к. он самодостаточен, а то, как это практикуют в большинстве случаев дзогченпа; даже ганраб дордже в момент рождения получил посвящения во все возможные тантры от дакинь). в качестве примера можно взять работу с 21 семзином, которые вообще не являются самодостаточной практикой.
трансформация в тантре основана не на эмоциональных состояниях, а на работе с умом в разных аспектах. в ваджраяне, допустим, тантру делят на внешнюю (низшую) и внутреннюю (высшую). с такой точки зрения очень даже корректно говорить о моменте начала тантры. то, о чём говорил я, указывая на момент медитации, тоже корректно, т.к. медитация - это не полная реализация, а лишь нулевая точка отсчёта. некоторые традиции вообще говорят, что истинная практика начинается только с самадхи, т.к. только тогда возникает внутренняя работа, а всё, что было до этого - внешнее по отношению к практикующему. Ganrab, в буддизме всегда указывалось на то, что нельзя смотреть на одни учения через призму других. можно, конечно, сказать о единой колеснице, объёдиняющей все колесницы, и о едином посвящении, объединяющем все остальные. но есть две истины в буддизме, относительно понимания которых и возникают разные учения. рекомендую ознакомиться с тем, что такое гневные, мирные и нейтральные аспекты ума в ваджраяне и работа с йидамами, представляющими различные будда-семейства.
тоже самое касается и работы с сексуальными энергиями, которые обычно и подразумеваются под самыми сильными страстями. практикующий не скован эмоциональной привязанностью к объёкту страсти. его внимание под контролем, а ум в состоянии равновесия. но именно возбуждение сексуальной энергии (кундалини) в тантре ведёт к тому, что эта энергия поднимается вверх (если в тантрических традициях есть подобные практики, большинство буддийских традиций тантры являются монашескими), а не выпускается через нижние центры, как это происходит у подавляющего большинства. в данном случае сексуальная энергия отделена от сопутствующих ей в большинстве случаев эмоций и желаний, пополняя особую тонкую энергию, называемую на санскрите оджасом. оджас, поднимаясь вверх, разжигает таджас - энергию осознания, за счёт чего усиливается медхагни - огонь ума и восприятия. т.о. сливаются кундалини и осознание. это общий механизм для любых практик, связанных с работой с сексуальными энергиями, но реализация этого механизма может быть самой разнообразной и в разных традициях описывается разными терминами.

надо учитывать личную ситуацию практикующего, а не говорить сразу, что вот есть только сущностное посвящение, передающее учение целиком и сразу. поэтому в буддизме и говорят о путях хинаяны (пути отсечения), махаяны (пути противоядий), тантры (пути трансформации) и дзогчене (пути самоосвобождения).
многие традиции используют сразу несколько подходов. такой подход есть в ньингмапе, которая делится на девять колесниц, включающих в себя все вышеприведённые подходы. такой подход есть и в других традициях ваджраяны, где практикуется махамудра, не являющаяся путём трансформации, а является учением, говорящим с позиции "плода".
во всех школах буддизма говорят об относительной и абсолютной истинах. поэтому совершенно неправомерно через призму одних традиций смотреть на другие. разные традиции работают для разных людей с их конкретной ситуацией, а не для абстрактных философских утверждений. совершенно очевидно, что при всём своём совершенстве дзогчен подойдёт лишь мизерному количеству людей. а в наше время эта традиция вообще находится под угрозой исчезновения. да, учение можно передать целиком и сразу, но кроме того, что его нужно суметь распознать, его ещё нужно суметь удержать. это, кстати, подчёркивается и в трёх заветах ганраба дордже. в ньингмапе дзогчен передают исключительно на уровне устойчивой медитации, а не раньше. конечно, дзогчен можно передать сразу, но для подавляющего большинства это будет не дзогчен, а лишь посвящение на уровне, создания связи с традицией, т.е. для всходов в следующих воплощениях. в теории всё великолепно, каждое живое существо обладает изначальной природой и может мгновенно её распознать. но на практике слишком уж тонкое учение у неподготовленного человека культивирует лишь утончённую гордость и привязанность. дзен тоже говорит с позиции начала, но подход иной, подходящий для большего количества современных западных людей, опирающихся на развитый ум в своём обыденном восприятии. современным западным людям больше подойдут и пути трансформации, возможные исключительно во времена кали-юги. это пути хоть и опасные, но дающие необычайные силы и знания. но если говорить о непостепенных путях, говорящих с позиции плода, то современным западным людям очень подойдут и дзен с махамудрой, культивирующие дисциплинированность ума. здесь скорее имеется в виду подход (механизм реализации), а не конкретные традиции или конкретно буддизм.

Хорошо, что освещаете этот вопрос, хотелось бы немного глубже и полней рассмотреть эту тему

надо бы конкретизировать вопрос, т.к. тема довольно обширная и разноплановая. многие традиции имеют различные подходы. даже внутри одной традиции могут использоваться разные тантры на разных уровнях практики.

boon_of_passion пишет:

---

надо бы конкретизировать вопрос, т.к. тема довольно обширная и разноплановая. многие традиции имеют различные подходы. даже внутри одной традиции могут использоваться разные тантры на разных уровнях практики.

---

Поскольку тема довольно обширная и разноплановая, то хотелось бы хотя бы для начала определить её границы (если таковые вообще существуют) - это первое, и второе, если это сложно будет сделать, то назвать основной принцип, на котором работают разные тантры разных традиций на разных уровнях практики, ведь если существоет одно слово "тантра", которое охватывает этот широкомасштабный аспект, то значит есть и его основной принцип, как здесь уже упоминалось на клане "тантры дзен", это трансформация.

описывать все традиции тантры? это маловероятно.

общим принципом, повторюсь, будет трансформация. можно ещё добавить, что в классификации школы ньингмапа есть низшие (внешние) тантры, в которых тантра используется не в качестве прямой трансформации, а в качестве практик очищения и создания связей с учением и учителями. внешними эти тантры называют из-за того, что будды воспринимаются в качестве внешнего источника мудрости по отношению к практикующему. трансформацией тантра является (в классификации ньингмапы) лишь в высших (внутренних) тантрах, где практикующий преображает себя в будду. внешние и внутренние тантры тоже делятся на разные типы тантр, которые последовательно сменяют друг друга на различные этапах продвижения адепта.
т.е. можно сказать, что в некоторых традициях под тантрой понимают не только трансформацию, но и особые практики очищения. не каждая практика очищения является тантрой. в тантре очищение производится посредством особых визуализаций (иногда визуализации сопровождаются дыхательными упражнениями или мантрами, мудрами и асанами) и сосредоточенной направленности ума, создающей очищение. йогины, реализовавшие основные практики концентрации-медитации, могут даже низшие тантры наполнять сутью трансформации высших тантр.

в других традициях существуют иные классификации, где не делят тантры на высшие или низшие, а, допустим, на материнские, отцовские и нейтральные. есть ещё классификация тантр, рассматривающая трансформацию посредством т.н. тантр левой и правой руки, которые ещё иногда называют чёрной и белой тантрой.

все эти классификации весьма различны, поэтому нужна конкретизация вопросов, чтобы рассмотреть некоторые аспекты темы глубже.